"Man kann sich nicht mehr erinnern, wie es vorher war" — KI im Journalismus mit Thomas Kemmerer (Ippen Digital)

Thomas Kemmerer. Geht es jetzt einfach los? Ja, wir legen einfach los. Thomas Kemmerer, wir beide machen einen Podcast. Ich bin ein bisschen nervös. Du denkst, wie es mir geht. Wie lange kennen wir uns jetzt? 25 Jahre? 25 Jahre kennen wir uns jetzt. Willst du unseren Zuhörerinnen und Zuhörern kurz sagen, woher wir uns kennen, wie wir uns kennengelernt haben und vor allen Dingen dann den Bogen bekommen oder schlagen, was du heute machst, dass wir einmal alle mitnehmen auf unserer 25-jährigen Reise. Lass mal die 24 Jahre mittendrin, kannst du ja einmal weglassen. Ja, also ich hatte vor 25 Jahren die Mission, eine neue sogenannte Online-Redaktion aufzubauen. Und zwar bei einer Boulevardzeitung. Das ist der Express in Köln. Wer ihn nicht kennt... Man kennt ja auch aus anderen Städten, wie zum Beispiel München oder so, da gibt es den Münchner Merkur und die TZ oder in Berlin den Tagesspiegel, Berliner Zeitung, Berliner Morgenpost und als Boulevardgegenstück so ein bisschen BZ und Berliner Kurier. Und das war der Express in Köln und ich hatte die Mission, in der Zeitungsredaktion integriert eine Online-Redaktion aufzubauen. Und ich habe freie Mitarbeiter gesucht und ich weiß nicht mehr, wie es kam, aber durch irgendwelche Kontakte wurde mir gesagt, so ein gewisser Marco Morenello hat Interesse. Und dann hast du mich, glaube ich, angerufen und so haben wir uns kennengelernt und dann haben wir uns getroffen zum, ich nenne es mal, Bewerbungsgespräch. Es war ein mehr oder weniger Bewerbungsgespräch, weil wir haben eine Viertelstunde über Fußball gesprochen, obwohl du relativ wenig Ahnung von Fußball hast. Wir waren zum Party und haben gesagt, komm, wir rocken das zusammen. Ja, genau. Haben wir ja auch gemacht. Also du hast die wilde Aufbauzeit von Express.de, also Express.de gab es schon vorher, das wurde dann aber vorher von einer Tochterfirma von Dumont gemacht und wurde dann sozusagen in die Zeitungsredaktion geholt und das war die riesen... Ich erzähle manchmal Geschichten von früher, Thomas, wenn wir so bei Workshops oder Veranstaltungen sind. Ich erzähle immer wieder gerne die Geschichte, damals wurden wir als Online-Redaktion angerufen, wenn jemand ein Problem mit seinem Computer hatte. Du weißt das noch, du erinnerst dich daran. Wir waren ja die Onliner und wir kannten uns mit Computern aus. Also 2002 war das, also du warst schon vorher da, du warst glaube ich schon 2001 da sogar. Und ich bin 2002, Anfang 2002 dazugekommen. Man kann sich das heute ja gar nicht mehr vorstellen, wie es damals war, als Online-Redaktion in einem Printhaus zu agieren. Ja, absolut. Also es war jetzt, ich würde mal sagen, es gab schon ein Bewusstsein, sonst hätte man es ja auch nicht gemacht damals bei DuMont, dass das ein Ding wird, also dass Online genauso wichtiger Medienkommunikationskanal wird. Aber so, ich würde mal sagen, so zu sagen, oh Gott, das ist jetzt hier mega wichtig oder so, würde ich sagen, zu dem Zeitpunkt war das noch so ein bisschen nebenher. Und ja, kann man sich heute nicht… Ich wollte gerade sagen, das war eine Zeit, da muss man sich mal zurückversetzen, da gab es noch kein iPhone, da gab es noch kein WhatsApp, da gab es noch kein Facebook, Instagram und nichts. Das war, damals war wirkliche Online-Pionierzeit, wenn man das so will, für eine Redaktion. Ja, absolut. Und du hast halt… auch in der Nutzung. Ja, also wenn ich das überlege, wir haben damals also wir haben damals auf die Nutzungs Zahlen geguckt und ich weiß auch, als wir angefangen haben, uns gefreut, dass wir zum ersten Mal 40.000 Leser am Tag hatten, 40.000. Das war, wie ich heute weiß, war das eigentlich eine sensationelle Zahl, aber ich konnte es damals gar nicht so richtig einschätzen. Und dann hat es wirklich was damit zu tun damals, da sieht man, wie in Köln und vermutlich auch in anderen Orten so gearbeitet wird. Weißt du immer, in den Ämtern ging der Rechner an? Und dann haben die Leute Express.de gelesen und dann nochmal zur Mittagspause und dann nochmal, bevor sie nach Hause gefahren sind, mit der KVB oder mit dem Auto. Wir hatten damals richtige Tagespeaks. Ja, und ich habe damals mal gesagt, und es war auch so, das haben wir in der Medienforschung rausbekommen, Express.de, es waren im Prinzip die Kölner Stadtanzeigerleser, also das ist eine klassische Tageszeitung, die aber trotzdem neugierig waren, was im Express steht. Und der Express war zur damaligen Zeit, also das, wie soll ich sagen, das Culture Star der Kölner Blätter und natürlich... Erste FC Köln und was auf den Straßen passiert, was die Kölsch Stars so machen und so. Karneval ist natürlich mega wichtig. Und da war das schon so ein tonangebendes Blatt. Und die Leute, die aber gesagt haben, ich will aber jetzt mit dem Express nicht unbedingt gesehen werden, Die haben express.de gelesen. Das kann man sich heute nicht mehr vorstellen. Dass sich das verändert, wie auch Technik, welchen Einfluss das hat. Das haben wir gemerkt. Heute kann man es nicht mehr richtig nachvollziehen. Aber auf einmal kam das Thema, die Leute hatten auf einmal DSL. Dann kam das ganze Thema Video. Und dann eigentlich der richtige... dann kam das Mobile-Thema, dann kam das iPhone. Und das Witzige war, also ich glaube natürlich in allen Redaktionen, also oh Gott, die machen das Geschäft kaputt, bla bla bla. Was sie nicht begriffen haben, war eigentlich, dass das richtig, richtig relevant wurde, dieses Kannibalisierungsthema, eigentlich erst als das ganze Thema iPhone aufkam. Weil vorher, ich meine, es ging ja eben selber so, also bevor ich meinen Rechner hochfahre und dies, das, also da mache ich tausend andere Sachen oder blätter nochmal. Ich habe übrigens gelernt von meinem Partner Manuel, Rechner sagen nur alte Menschen, Thomas, nur dass er Bescheid weiß. Ich sage auch immer recht, wir beide scheinen zu einer Generation zu sein, die das noch so sagt. Marco, unsere Zeit ist vorbei, ich sehe es schon. Nee, unsere Zeit beginnt erst. Aber ja. Ja, aber ich habe damals gemerkt, wie wichtig es ist, sich auch eben auch rein zu versetzen in die Leute, die dein Medium konsumieren. Und in welcher Nutzungssituation die sind. Und so ein Bewusstsein, würde ich sagen, gab es in der klassischen Zeitungsredaktion überhaupt nicht. Da war der Job getan, wenn im Prinzip natürlich die Auflage sollte hoch sein. Dort ist ein Witz. natürlich auch einen viel schnelleren und anderen Rückkanal. Ja, absolut. Du hast so eine Tageszeitung geschrieben, das wurde gedruckt. Absolut. Dann gab es mal einen Readerscan, wenn du Glück hattest. Und dann gab es mal irgendwie einen Leserbrief, vielleicht dann auch sogar zu deinem Thema. Aber auf einmal durch online komplett verändert. Du hattest direkte Rückkopplung zu deinen Themen. Wie viele haben es gelesen? Wie viele haben geklickt da drin? Was passiert? Also Engagement, das hat so vorher alles nicht. Ja, genau. Es gab mal so eine Zeit, wo ich, Da konnten wir beim Express messen im Prinzip über Scannerkasten, also die Auflagenmessung ist ja total kompliziert, aber so ein erstes Feedback, wie viele Ausgaben hat man denn verkauft? Und ich konnte damals Peaks vorher sagen beim Verkauf. Und weißt du wie? Wenn ich geguckt habe bei uns in den Analytics, ob die Leute die Schlagzeile gegoogelt haben sozusagen, die am Expressautomat steht. Weil das hieß immer, die Schlagzeile erregt Aufmerksamkeit, es ist ein hohes Interesse da. Und in dem Moment gab es auch immer Peaks beim Abverkauf über das Scanner-Kassenpanel. Total verrückt, aber so war es. Thomas, ich muss mit dir einmal die Brücke zu heute schlagen. Du warst bei deiner Vorstellung noch nicht ganz fertig. Was machst du denn heute, Thomas? Ich bin jetzt seit fast fünfeinhalb Jahren bei Ippen Digital. Ippen, wir sagen immer, ist ein mittelständisches Verlagshaus, gehören einige Zeitungen in. Weiten Teilen Deutschlands dazu. Ich glaube, die bekannteste Marke von der Tradition und von der, ich sag mal, nationalen Bekanntheit ist die Frankfurter Rundschau. Der eigentliche Kern von Ippen liegt in, oder die eigentliche Herkunft von Ippen ist Hamm, westfälischer Anzeiger. Das ist die Grenze zwischen Ostwestfalen und Ruhrgebiet. Da haben wir auch noch einige Titel im Sauerland. Dann in Hessen die Offenbach Posten und in München natürlich so ein bisschen das Pendant zu Kölner Stadtanzeiger und Express, das ist der Münchner Merkur. Und die TZ und völlig getrennt vom, ich sag mal, klassischen Printgeschäfts, das Digitalgeschäft. Und dort haben wir die Digitalzentralredaktion und eben digital und die kümmern sich im Prinzip um das... Ja, das redaktionelle Programm, das über dieses Riesennetzwerk mit 50, 60 Medienmarken ausgespielt wird digital, um die Vermarktung, um das, was mit dem Thema Inhalten zu tun hat. Und da bin ich seit fast fünfeinhalb Jahren und habe da verschiedene Aufgaben. Im Augenblick kümmere ich mich vor allem um das Thema, ja, wir nennen es WOW, Welcome Own Win. Wie kriege ich Leser auf die Seite? Wie binde ich sie an mich und wie mache ich ein Geschäft draus? Und diese Einheit nennt sich... Wow. Jetzt nennt sich unser Podcast KI-Snack. Ich hatte schon irgendwie fünf Einstiege in den letzten zehn Minuten, seitdem wir gesprochen haben, wie wir zu dem Thema KI kommen. Wir nutzen jetzt mal den letzten. Wo ist denn das Thema KI verankert? Du hast gerade gesagt, Print und Online ist getrennt, wenn ich das richtig verstanden habe. Es ist ja nicht so, dass man nicht... Man redet miteinander, aber es sind erstmal... Getrennte Units sozusagen. Bei wem ist denn das Thema KI verankert im Unternehmen? Wer treibt das Thema KI? Und dann habe ich natürlich noch ganz, ganz viele Fragen. Ganz wichtig, du kannst nur die beantworten, die du auch beantworten kannst oder möchtest. Mich interessiert natürlich auch deine persönliche Meinung zu vielen Themen. Und die regelmäßigen Zuhörer von uns wissen, Wir sind ja sehr bold in dem Thema, dass wir sagen, wir können zu zweit ein Medienhaus machen. Also Manuel und ich sind sehr bold. Jetzt kenne ich dich auch schon lange. Du bist auch nicht dafür bekannt, leise Töne anzuschlagen. Da würde ich natürlich auch deine Meinung gerne zu unseren Themen haben. Aber lass uns gerne nochmal damit anfangen. Wer führt bei euch das Thema KI? Wo ist das verankert? Und vielleicht auch seit wann? Also so eine Mini-Historie. Also ich bin ein ganz schlechter Geschichtsschreiber, glaube ich. Also das Thema war... Sehr, sehr früh gefühlt da, also bei uns auch früher als bei anderen Medienhäusern. Allein die Antwort verwundert ja schon, wenn ich das so sagen darf, weil wir reden ja auch viel mit großen Corporates, mit Corporates, die durchaus größer sind als kleiner Mittelstand. Da ist das Thema ja teilweise heute noch nicht da. Deswegen, also wenn du sagst früh, dann reden wir von Jahren. Ja, ja, von mehreren Jahren. Also ich muss sagen, eben digital ist einfach auch technologiegetrieben. Das gehört zum Kern, zur DNA. Und deswegen, da gibt es auch keine Scheu, Dinge auszuprobieren. Und ich glaube, es ist auch extrem wichtig, einfach mal loszulegen, nicht zu warten, okay, wie sehen das andere? Oder einfach mal machen, wie man so schön sagt. Und deswegen, also ich finde, es ist so selbstverständlich einfach schon, es ist schon so drin. Deswegen, da blickt man auch gar nicht mehr zurück. Das ist genauso, wie wenn man sich heute fragt, wie war das eigentlich, als in der Redaktion noch mit der Schreibmaschine geschrieben wurde. Also ich habe das ehrlich gesagt... Nee, eigentlich schon gar nicht mehr erlebt. Ich wollte gerade sagen, dass du das noch erlebt hast. Ja, doch. Also ich war in ganz, ganz jungen Jahren mal beim Radio und da wurden die Beiträge dann, wenn du sie geschrieben hast, mit der Schreibmaschine getippt. Man sagt bei einigen sehr ländlichen Anzeigenblättern passiert das heute. Entschuldigung. Ja, aber das ist für den Film gefällt. Also bei euch... Und deswegen, ich glaube, das ist auch richtig, das muss in die Organisation einfach sickern. Und du musst deinen Mitarbeitern immer wieder Angebote machen, wie sie es nutzen können, Best Practices zeigen. Aber ich finde das Wichtigste, was damals auch... Jan Ippen gesagt hat, macht, probiert aus und habt keine Scheu davor. Und ich glaube, das ist genau der richtige Weg, ehrlich gesagt. Witzigerweise erleben wir tagtäglich genau bei diesem Macht habt keine Scheu, dass dann oft technische Hürden, Compliance-Hürden, Governance-Hürden, dass solche Themen eigentlich die Faktoren sind, die Menschen zurückhaben, plus persönliche. Hürden, die man hat, soll ich jetzt wirklich machen? Ganz persönlich von dir gesprochen, was war dein Aha-Moment? Hattest du einen Moment, Thomas Kemmerer und KI, wo du sagen würdest, der hat was aufgemacht? Oder war das ein schleichendes Thema, wo du sukzessive gesagt hast, okay, ich werde in Zukunft nichts anderes mehr machen, als mit KI Themen voranzutreiben? Oder hattest du diesen einen Moment? Wow. Ja, es ist bei euch. Wow? Oder hattest du diesen einen Wow-Moment? Das ist echt schwierig, weil es war wirklich so, auf einmal, also ich weiß nicht, auf einmal ist das Thema da und man probiert Dinge aus, ja, auch einfach, wie soll ich sagen, fast schon privat, ja. Weißt du noch, was das erste war, was du gemacht hast mit KI? Kannst du dich noch erinnern? Ne, ich weiß es nicht mehr. Ich weiß noch, das erste, was ich gedacht habe, wo okay, wenn man das anfängt redaktionell einzusetzen, da habe ich, das weiß ich noch, habe ich irgendwie ChatGPT einen Artikel über Köln schreiben lassen, weil ich einfach mal wissen wollte, was kann das Ding, was kommt da raus. Und das weiß ich noch, da habe ich gedacht so, Ja. War ja wahrscheinlich Ende 22, Anfang 23, muss das gewesen sein. Ja. Ja, ich würde sagen so 22, 23 war es um die Dreh. Und da habe ich gedacht, boah, das ist schon richtig gut. Also es gab noch, wie soll ich sagen, es gab Detailfehler, Fehler, ja. Aber ich habe schon gedacht, okay, das wird alles verändern. Also das wird zumindest wie Texte entstehen, wie redaktionelle Inhalte entstehen, wird das verändern. Keine Ahnung, konnte ich ins Jahr 2026 vorausgucken? Nein, auf keinen Fall. Also es wäre gelogen, wenn ich das sagen würde. Aber mir war klar, das ist da und es wird auch nicht mehr weggehen. Und ja, also das war das Erste, an das ich mich erinnern kann. Und dann habe ich mal Da hat eine Mitarbeiterin, hat einen Artikel abends noch geschrieben, da war irgendeine aktuelle Situation. Und du weißt ja, ich bin Religionslehrer so. Das weiß ich. Da habe ich abends den Artikel mir nochmal angeguckt und da habe ich gedacht, boah, irgendwie auf diesen, also dieses, das war irgendeine Räumung in Deutsch, ich weiß es nicht mehr. Da kann man so viele Bilder mit entwickeln. Und da habe ich Chat-GPT gesagt, okay, guck mal, hier ist der Artikel, schreib mir eine Predigt. Okay. Und ich muss sagen, es war unfassbar. Also ich habe gedacht, unfassbar. Also ich könnte jederzeit, zumindest in der katholischen Kirche, aber wahrscheinlich bei der FLG schon auch so als Prediger auftreten und ich glaube, es wäre sogar richtig gut. Und die KI könnte mich dabei auf alle Fälle unterstützen. Also, dass die KI abgeliefert hat, war besser als vieles, was ich in mancher Kirche gehört habe. Und das ist schon was länger her, wenn ich das richtig beurteile. Also, dass du das getestet hast, das ist auch schon Jahre her. Ja, das ist Jahre her. Ja, klar. Aber das sind ja so Dinge... Ich weiß nicht, das hat, wo man sagt, okay, das sind so persönliche Dinge, mit denen ich mich auskenne oder mit denen, die mich interessieren und was kann man damit machen, ja, und dann war ich gedacht so, ja, okay, gut, also es gibt kein Argument für eine schlechte Predigt in der Kirche. Ich kann mich noch daran erinnern, Thomas, ich habe das im Dezember 22, das erste Mal habe ich Chagipiti getestet. Und die ersten Texte, die dabei rausgekommen sind, war für mich klar, du bist am Arsch, Marco. Als klassische Marketingagentur, die wir damals waren. Jetzt haben wir noch das Thema Bild gehabt, was damals noch nicht so weit war. Wir haben das Thema Video, was heute schon viel, viel weiter ist, aber auch noch nicht ganz am Ende ist und so. Wir hatten das Thema Kreation. Wenn ich jetzt in einem Medienhaus... journalistisch in einer Redaktion gearbeitet hätte, wo ja auch Text einfach ein wichtiger Bestandteil ist, hätte ich damals auch gedacht, ich bin am Arsch. Kannst du dich noch daran erinnern, was du oder Kollegen damals so, also was innerhalb einer Redaktion passiert ist, das würde mich interessieren, weißt du? Weil das muss ja ein explosives Thema gewesen sein. Es muss ja Pro und Contra gegeben haben, es wird die gegeben haben, die vorweg gegangen sind. Es wird wahrscheinlich heute noch Bedenkenträger geben. Wie überall? Vermutlich, ja. Also es ist ganz schwer. Ich habe es vorhin gesagt, in der DNA von eben digital steckt auch das Thema Technologieoffenheit und Technologien nutzen, um auch publizistische Prozesse voranzubringen. Natürlich gab es... Gab es und gibt es vermutlich noch Ängste und vielleicht den einen oder anderen Vorbehalt, aber ich fand, das wurde bei uns in den Redaktionen erstaunlich schnell angenommen. Weil eher der Win gesehen wurde? Ja, also ich meine, wie gesagt, das Beispiel, das ich gebracht habe, ist ja irgendwie, keine Ahnung, ja, also das allererste Beispiel, das ist ja, okay, wie funktioniert das? Und da hat man nicht irgendwie über, keine Ahnung, ich nutze das für Rechercheprozesse oder sowas geredet oder um einen...... Artikel oder aus einem Text oder aus einem Audio,...... aus einer Audiodatei einen Text zu machen...... und gleichzeitig noch ein Reel und ein Podcast,...... naja, sondern...... das waren ja noch die ganzen,...... wie soll ich sagen, die Kleinigkeiten am Anfang,...... aber das war schon,...... das wurde sehr, sehr schnell akzeptiert...... und genutzt, ja. Und ich, das muss ich sagen, also das,...... wenn wir untereinander reden, das ist wirklich so,... man kann sich schon nicht mehr vorstellen, wie es vorher war. Das hätte ich nicht gedacht. Doch, also man kann sich schon nicht mehr vorstellen, wie es vorher war. Also dieses so, und ich glaube auch, das ging diesmal schneller als bei anderen, also wie soll ich sagen, technischen. Das ist nochmal der Kontext zu 2002, als wir uns kennengelernt haben, weil vom Einschnitt her ist das größer, was jetzt passiert. Aber wir hatten damals auch einen Rieseneinschnitt. Es war auch ein Riesentransformationsprozess, der passiert ist. In einer ganz anderen Geschwindigkeit und in einer ganz anderen Dimension. Also dagegen war das... Könnte man sagen, also These, aber könnte man sagen, dass damals der ein oder andere tatsächlich noch gehofft hat, ja das zieht an mir vorbei, das dauert so lange bis dieser Prozess vorbei ist und jetzt versteht aber wirklich jeder, Nee, nee, das geht so schnell, da zieht gar nichts an mir vorbei. Ich muss auf diesen Zug aufspringen, zumindest wenn ich in Medienhausumfeldern arbeite. Also ich persönlich glaube ja in allen Umfeldern. Aber das nochmal außerhalb von Medienhausen, können wir gleich gerne auch zwei, drei Sätze zu sagen. Aber eigentlich kannst du ja heutzutage gar nicht mehr denken, innerhalb eines Medienhauses, okay, das schaffe ich auch ohne mit KI zu arbeiten oder zu verstehen, wie KI funktioniert. Ja, aber klar, da wird es sicherlich immer noch Leute geben, die sagen, das zieht an mir vorbei. Aber ja, klar, du kannst auch immer noch Artikel mit der Schreibmaschine schreiben, kannst du auch. Ne, kannst du wahrscheinlich nicht mehr, oder? Also jetzt mal von der Herangehensweise, weil das würde mich schon interessieren. Es gibt ja auch eine andere Erwartungshaltung mittlerweile. Also wenn jetzt ein Kollege zu dir kommen würde und würde sagen, du, ich setze mich jetzt mal zwei Stunden hin und schreibe den Artikel ganz in Ruhe. Dann würdest du ja schon sagen, ja okay, aber du könntest doch den Prozess und den Prozess KI-gestützt machen und wärst vielleicht schneller fertig. Oder ist so eine Erwartungshaltung nicht da innerhalb einer Redaktion? Ja natürlich, aber das ist letztlich genauso, keine Ahnung. Du kannst doch sagen, ich habe ein Foto und das habe ich aber, das entwickle ich erstmal von meinem Film und dann scanne ich es ein. Also das könntest du ja auch genau sagen, auf die Idee würde aber keiner mehr kommen. Aber würde noch jemand auf die Idee kommen, einen Text einfach vom Scratch so mit allem drum und dran zu schreiben? Dieses klassische weiße Blatt, ich setze mich da vor, mache mir erstmal Gedanken. Wir kommen ja aus der Zeit. Glaubst du, das passiert noch? In Redaktion, garantiert. Ich kann jetzt nicht in die Köpfe der Kolleginnen und Kollegen gucken, aber ich glaube, ich meine, es ist so eine Alltagsweisheit, würde ich fast schon sagen, es beginnt mit KI und endet mit KI. Also die Idee, die... Ist das eine Thomas-Kämmerer-Mindset oder ist das schon ein Mindset, was mittlerweile Medienhäusern verstärkt, vorher, ich weiß nicht. Also ich weiß nicht. Also ich glaube, umso jünger die Mitarbeiter sind, umso klarer ist es. Ist es ein Altersthema? Ich glaube schon, ja. Also ich glaube schon, dass die Offenheit, die Offenheit sehe ich schon, also umso jünger, umso eher ist die da. Ich sage ja immer, es gibt nur... Es gibt keinen alten Jungen, es gibt eigentlich nur gut und schlecht, beziehungsweise Leute, die adaptieren wollen und Leute, die es nicht wollen. Aber wahrscheinlich ist es trotzdem so, bist du native, bist du damit direkt groß geworden und es ist für dich einfach völlig normal irgendwie. Oder wie weit willst du es annehmen, wie viel lässt du zu, welche Erfahrungen hast du auch schon gemacht? Ich weiß nicht, wenn du, wer sich, wer heute anfängt, ein Thema zu denken und dazu nicht auch schon echt KI-Unterstützung nutzt, das ist schon, also ich weiß nicht, das kann jeder machen, wie er will letztlich, ja, aber ich empfinde es als praktisch einfach und auch bereichernd, ja, auch nochmal. Ich meine, früher, wir leben ja auch nicht mehr in der Medienwelt von vor 30, 40 Jahren, sondern vieles, was vielleicht früher mal so ein Kollegengespräch war, also ich führe Kollegengespräche mit der KI. Ich lasse mich challengen und sage, was meinst du und gibt es noch andere? Was gibt es noch andere Ansätze? Man muss halt die KI nehmen, wie sie ist und mit allen Vor- und Nachteilen. Aber dass das mir hilft, Dinge zu durchdenken oder auch nochmal in Frage zu stellen, das ist doch klar. Und ich meine, wir reden jetzt gerade, da merkst du aus welcher Zeit ich komme, ich rede gerade von Text. Aber ich würde auch sagen, wenn Text fertig ist und man... nutzt dann nicht nochmal die KI, um den Text zu challengen oder selber schuld. Kennst du meinen Take dazu, den ich gesagt habe? Nee. Jeder Text, den ich fertig habe, lasse ich mir immer vier Versionen geben. In unterschiedlichen Tonalitäten, Längen etc. und mache daraus die Endversion. Es gibt für mich keinen Text, den ich quasi fertig mache. Manchmal ist auch mein Text die beste Version, offensichtlich nicht immer oder fast nie. Aber die absolut beste Version ist die, die ich dann nochmal im gemeinsamen Gespräch, nenn es Gespräch, nenn es hin und her, nenn es Pingpong, mit der KI mache. Und vom Prozess her ist es meistens so, auch da ist jeder anders, würde mich interessieren, wie du es machst. Schreibst du selber noch sehr viel oder eigentlich gar nicht mehr so, oder? Also dass du selber noch redaktionell tätig bist? In meiner Rolle eher weniger, aber wenn ich schreibe, dann mache ich es, wie ich es gerade beschrieben habe. Aber fängst du, da gibt es einen Unterschied, würdest du beim Weißen Blatt anfangen, indem du erstmal selber... schreibst und lässt den Text die ganze Zeit challengen? Oder lässt du sogar das weiße Blatt erstmal lösen, indem du einfach deine Gedanken reinflanschst und der erste Text kommt von der KI, der gibt's? Also ich höre immer beide Welten so ein bisschen. Also ich habe schon, also... Also ich glaube, es kommt auf die Situation ab. Aber das allererste, was ich mache, wenn man sagt, okay, es ist etwas recherchiert, es wurde ein Interview geführt, es wurden Eindrücke gesammelt, ist einfach, ich setze mich hin und schreibe erstmal wirklich nicht journalistisch, sondern ich sammle einfach mal runter, was mir durch den Kopf geht sozusagen, was ich eingesammelt habe. Schreiben oder Voice? Schreiben. Beides. Ich habe auch schon Voice genutzt. Ich finde es toll, auch bei uns hier in der Redaktion. Es gibt Kolleginnen, die nutzen da total Voice. Ich kann das ehrlich gesagt nur, wenn ich allein bin. Weil ich mir so ziemlich komisch vorkomme. Und dann, ich finde, zumindest ich spreche dann viel freier. Weil das ist ja so, als wenn du das, was du gerade in deinem Computer hämmerst, irgendwie groß an die Wand. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, Thomas, das ist ein bisschen wie beim Podcast. Wenn der Erste drin ist, ist es scheißegal. Wir haben das, Manuel und ich sitzen in einem Büro. Und es beschleunigt deine Arbeit einfach mal zehn, wenn du etwas reinsprichst oder rein tippst. Und deine Gedanken sind irgendwie, ich sag mal, freier, die du da reinpackst. Als wenn sie ungefilterter sind, so ein bisschen. So ist es bei mir zumindest. Ja, kann ich nachvollziehen. Manuel und ich haben gesagt, wir ziehen beide Noise-Canceling-Kopfhörer an. Und wenn einer von uns mit dem anderen wirklich sprechen will, dann haben wir so einen Laserpointer, den wir an die Wand machen. Den machen wir dann an die Wand. Dann wissen wir, okay. Alles andere, der redet gerade mit seinem besten Freund im Computer sozusagen. Und das hat meine Kraft einfach wirklich multipliziert mal X so tatsächlich. Deswegen bin ich ein Riesen-Voice-Fan. Also ich nutze beides, je nach Situation, ehrlich gesagt. Und dann entsteht ja... Dann entsteht ja auch zum Beispiel für die Geschichte erstmal so ein kleines Gerüst. Und mit dem kann man dann auch sofort mit Unterstützung der KI ja auch spielen. Und was du vorhin gesagt hast, okay, ich kann mir verschiedene Versionen ausgeben lassen. Das kann man ja auch genauso nutzen, um zu sagen, okay, ich produziere jetzt Inhalt für unterschiedliche Zielgruppen, unterschiedliche Ausgabe-Kanäle, alles ist möglich. Was ich aber eigentlich meinte, war auch am Ende nochmal, dass du sagst, okay, das ist nochmal auch Qualitätskontrolle im Zweifelsfall. Habe ich irgendwas nicht bedacht? Ist irgendwas unverständlich? Man ist ja manchmal von seinem eigenen Werk im ersten Moment erstmal mega überzeugt. Immer. Da hilft die KI wie ein Korrektor oder ein Zweitleser sozusagen. Habt ihr noch ein klassisches Lektorat? Nein. Aber ich meine, letztlich ist das ja auch so, im weitesten Sinne ist das ein Vier-Augen-Prinzip, das man heute mit der KI durchführen kann. Aber die KI kann natürlich viel mehr. Die guckt nicht nur auf die Rechtschreibung, ob die Überschrift richtig ist, sondern die guckt ja auch drauf, wurden Aspekte vergessen, die guckt drauf. Manche Redaktionen arbeiten mit User Needs. Welche User Needs werden hier gerade erfüllt? Entspricht es unseren redaktionellen Standards, was ich gerade produziert habe? Da finde ich, das ist doch für Redaktionen das Goldwert. Also auch wenn es jetzt ein bisschen nischig wird, aber mich interessiert es total. Wir kommen ja aus einer Zeit, das wissen wir noch Thomas, wo wir teilweise, wenn wir Überschriften geändert haben, explosionsartige Zugriffszahlen Plus hatten oder auch Minus hatten sozusagen. Wird sowas heute im Sinne eines AB-Testings automatisiert mit KI gemacht? dass du quasi, du hast einen Artikel, du lässt automatisch von KI drei, vier Headlines machen, ballerst die Artikel im Sinne von einem AB-Testing raus und der Artikel, der die bessere Headline hat, im Sinne der User-Reichweite, jetzt besser ist immer sehr subjektiv, der gewinnt, wird sowas gemacht? Also das wird auf alle Fälle kommen. Da kannst du von ausgehen. Ich meine, es gab ja schon, Zum Teil schon vorher, aber der Unterschied ist, also es gab schon vorher Systeme, wo du gesagt hast, ich gebe da jetzt fünf Überschriften rein und gucke mal, welcher am besten funktioniert. Der Unterschied ist, heute schreibst du die Überschriften nicht mehr selbst. Also du guckst vielleicht nochmal drauf und passt das so und zack, dann ist es draußen. Ich würde behaupten, dass sich seit Januar alleine meine Arbeitsweise dreimal komplett verändert hat. Und wir haben heute April so. Würdest du das bestätigen? Ja. Also, klar. Wenn du heute deine Arbeitsweise vergleichst mit vor einem Jahr? Nein. Nicht mehr zu vergleichen? Es ist nicht mehr zu vergleichen und ich muss den Satz nochmal sagen, weil das ist der, der, das finde ich immer so, und das unterscheidet es auch. Man kann sich schon nicht mehr erinnern, wie es vorher war. Das ist crazy. Weil so lange ist es ja noch nicht her. Aber ich finde, es ist ja auch ein Zeichen, wie schnell das aufgenommen wird. Und eigentlich ist es ja aus meiner Sicht ein gutes Zeichen. Und okay, jetzt kommt der alte, weise Mann raus, aber es ist natürlich auch nochmal gut zu wissen, wie es vorher war. Weil manchmal, also manchmal kommen ja auch Situationen auf, da hast du das, also ich will jetzt nicht sagen, keine Ahnung, die KI ist gerade ausgefallen, was mache ich denn jetzt? Und mit solchen Situationen ist es ganz gut, wenn man mit solchen Situationen auch noch ganz gut umgehen kann. Also mein Take dazu ist ja der, es braucht menschliche Intelligenz. Also künstliche Intelligenz alleine reicht nicht. Es braucht noch die menschliche Intelligenz. Und ich glaube persönlich, aus eigener Erfahrung bei dem, was wir tagtäglich tun, wenn du jemanden hast, der jetzt nicht, wir gehen jetzt mal auf Redaktion, der nicht gut schreiben kann oder nicht sehr versiert ist im Schreiben, der schafft es mit Sicherheit durch KI ordentliche... Artikel zu schreiben sozusagen. Kann aber nicht beurteilen, wie er da draußen einen richtig guten Artikel machen kann. Das kann aber ein guter Schreiber, jemand der wirklich tief in der Materie drin ist. Deswegen glaube ich, dass Menschen, die beide Welten kennen, so wie wir, die auch noch die Zeit von davor kennen, die wissen, wie Dinge funktionieren müssen, damit es am Ende des Tages erfolgreich ist. Wir haben mit KI einfach einen Hebel, um richtig gut zu werden. Ja, absolut. Also du hast einfach eine Superkraft an deiner Seite, so nenne ich das immer. Ich glaube, es gab auch übrigens schon immer in Redaktionen, seitdem es Redaktionen gibt, gab es glaube ich schon immer Leute, die gar nicht schreiben konnten. Wieso gar nicht? So gar nicht. Und damals, ich will jetzt keine Marke nennen, es waren aber genug Leute in der Redaktion. Ich meine, so entstehen auch solche Funktionen wie Textchefs oder halt dann, wenn Kolleginnen und Kollegen redigiert haben, die es dann geschafft haben, aus einem Rechercheergebnis, das der Kollege, der so gar nicht schreiben konnte, mitgebracht hat, aber ein super Rechercheur war.... halt eine super Geschichte auch zu machen. Und ich glaube, die Redaktionen sind voll davon. Früher war das so ein Ding, das konnten sich...... die großen Titel leisten, große Redaktionen. Heute...... kann es im Prinzip jeder. Und ich finde, da gibt es...... Möglichkeiten, die...... die es vor 10, 20 Jahren definitiv nicht gab. Und die ist jetzt auch... jedem ermöglichen, der vielleicht nicht der beste Schreiber, der beste, wie soll ich sagen, produzierende Journalist ist, trotzdem eine interessante publizistische Stimme zu werden. Nur wenn du es sagen kannst, und das musst du auch nicht auf euch und auf eure Marken beziehen, wenn du dir heute die Zeitungslandschaft anguckst und würdest jetzt heute eine Auswertung machen, wie viel von dem, was dort geschrieben ist, ist kai? Was würdest du sagen? Bauch, also du kannst es ja nicht wissen. Wir reden jetzt mal einfach so markenübergreifend. Was würdest du sagen? Ich kenne das, ich kenne das, ich kenne das. Also wir reden jetzt gerade vom Printprodukt. Wir reden, ja okay. Du hast Zeitung gesagt. Ja, wir haben Zeitung. Okay, ja lass uns nochmal unterscheiden vielleicht. Lass uns nochmal Digitalprodukte von Printprodukten unterscheiden. Wenn man es unterscheiden muss, also das ist ja ein bisschen die Frage auch. Ich höre ja bei dir raus, deine These ist ja, dass Print noch mehr selbst geschrieben ist als online. Das wüsste ich noch nicht mal, ob das wirklich so ist. Ja, aber ich meine auch, was ist selbst geschrieben, ja? Also wenn ein Redakteur irgendwie eine DPA-Meldung... Umschreibt mit zwei Worten....die Überschrift ändert und sie in die Zeitung hebt, wie man früher gesagt hat, ja? Ja, also ist das jetzt nicht KI generiert? Nein, es ist nicht KI generiert. Da kommt auf einmal, was die DDR-Meldung gemacht hat. Genau, aber die journalistische Leistung, wie soll ich sagen, ist an der Stelle überschaubar, aber ist auch in Ordnung, weil es gab eine Meldungsspalte oder gibt es noch eine Meldungsspalte und da sollte die Meldung drin vorkommen und ja, also... Die Frage ist, brauche ich heute noch jemanden, der mir die Meldung da reinhebt? Nein. Aber wer schreibt denn heute die Meldungsspalte? Macht das die KI? Bei Zeitungen? Ja. Ich bin jetzt nicht so firm, wie das bei den diversen Zeitungen in Deutschland läuft, aber ich glaube, dass in ganz vielen Redaktionen es auch schon so ist, dass sozusagen die Meldungsspalte zumindest vorgeführt wird mit KI-Unterstützung, um es mal so auszudrücken. Also ich habe, jeder liest ja so ein bisschen die Nachrichten, die aktuell so rumgehen und wir hatten ja jetzt vor kurzer Zeit das erste Mal, dass KI generierte Inhalte mehr waren auf sozialen Kanälen als menschlich generierte Inhalte. Ich würde sogar sagen, dass das schon was länger so ist und wir mittlerweile wahrscheinlich bei 60, 70 Prozent sind, zumindestens KI gestützt etc. und mich würde wundern wenn das bei tageszeitungen großartig anders wäre ehrlicherweise egal ob es online oder print ist weil irgendwo ki gestützt oder ki geschrieben wie auch immer zu gewissen anteilen wird es zumindestens die hälfte sein das wäre so mein take ohne es zu wissen deswegen sage ich ja aber was halt die frage wie definiert man es ja sobald irgendwie keine ahnung die überschrift von der ki optimiert wurde es ist ein ki inhalt oder der vorspann von der ki sagen wir es mal so wenn du überall ein Sign machen müsstest, wenn KI irgendwo geholfen hätte, egal ob an der Überschrift oder nicht, dann wäre ein Blatt schon voller kleiner Zeichen. So. Ja. Um das nicht zu antworten, ich finde das nicht schlimm. Genau, also ich finde das auch nicht schlimm. Die Schwierigkeit besteht ja darin, glaube ich, ich sage mal für klassische Medien und die Tageszeitung ist das klassische Medium, würde ich sagen, im Augenblick.... ist halt Vertrauen, ja. Und deswegen finde ich es halt so schwierig,...... ja, wenn man sagt, ja okay, die Zeitung ist voller KI-Inhalte. Am Ende ist die Frage, also steckt noch ein Mensch dahinter, ja,...... oder wurde das, wurde es noch menschlich kuratiert,...... wurde es noch mal menschlich abgenommen. Aber zu sagen, die Zeitung ist voller KI, weil,...... also keine Ahnung,...... eine KI-Rechtschreibprüfung drüber gelaufen ist,...... kannst du auch machen, ja. Das halte ich für falsch und es untergräbt auch ein bisschen zu Unrecht das Vertrauen in klassische Medien. Ich würde mit dir gerne nochmal ein Gedankenspiel machen, weil, also das soll jetzt nicht falsch rüberkommen, ich finde das ja gut, dass es so ist. Also wenn man es nicht nutzen würde, also ich schildere dieses Beispiel mal ganz gerne, als ich im Lokalsport in Bad Kreuznach gearbeitet habe. Und wir haben da irgendwie sechs Seiten für den Montag zugeballert und davon war irgendwie die Hälfte irgendwelche Fußballspiele, die wir rein telefoniert haben. Dass wir das noch selber geschrieben haben, ist ja Wahnsinn. Das ist 1 zu 0 Berichterstattung gewesen. Also hätten wir uns darauf fokussiert, einen Aufmacher von einem Spiel zu schreiben, dann wären allen mitgedient gewesen. Man muss die Diskussion, glaube ich, auf eine richtige Ebene heben. Es ist so immer leicht gesagt, KI, mein Gott, diese Empörung ist immer schneller und immer groß. Mein Take ist ja, und da würde mich interessieren, vielleicht sind wir da ja schon, ich weiß es einfach nicht, weil ich nicht mehr intensiv genug mit Medienhäusern so zusammenarbeite, aber mein Take wäre ja eigentlich genau das, dass eine, ist ja jetzt mal völlig egal, ob es eine gedruckte Zeitung ist, ob es ein Online-Medium ist, spielt überhaupt keine Rolle. Also es ist eigentlich so, man kann das alles, was Meldungen sind, die reinkommen, egal ob sie über eine DPA reinkommen, über eine Pressemitteilung, was auch immer, dass das sehr KI-gestützt funktioniert, in großen Teilen und in weiten Teilen. Dass alles, was Brainstorming ist, Challenging, Gespräche führen, auch KI-gestützt ist. Und dass sich der Mensch wirklich darauf fokussiert, investigativ zu sein, zu kommentieren, meinungsstark zu sein. Wenn wir da hinkommen würden, wäre ja, glaube ich, sogar den Verlagen oder den Medienhäusern extrem geholfen. Oder wir sind schon da, das weiß ich nicht. Nee, absolut. Es müsste ja auch einen Qualitätshebel geben eigentlich. Auf alle Fälle, also ich meine gerade im Lokalen oder sowas. Ich weiß nicht, ob du dich noch erinnerst, also früher im Lokalen eine Zeitungsseite, du hast ja gerade erzählt hier von der Rheinzeitung, wenn früher im Lokalen eine Zeitungsseite entstanden ist, dann gab es irgendwie auf einer Seite vielleicht, Drei, ich sag mal, größere Geschichten, der Rest waren Meldungen und die Meldungen basierten auch zu weiten Teilen auf Pressemitteilungen unterschiedlichster Herkunft, von der Polizei bis, wie man in meiner Heimat gesagt hat, Gockelzüchterverein. Boah, jetzt haben wir immer Kaninchenzüchter gesagt. Ja, bei uns gab es einen Gockelverein. Und die Kanzlerin. Ich glaube, die Redaktionen werden ja nicht größer. Und nicht nur, weil Verlage sparen, gar nicht mal, sondern weil es auch, ehrlich gesagt, zum Teil wirklich Nachwuchsprobleme gibt, gerade im Lokalen. Und dass sich die Journalistinnen und Journalisten darauf konzentriert können, draußen zu sein, zu recherchieren. Und es lebt davon, dass echte Menschen, sich mit anderen echten Menschen treffen. Also ich finde, das ist ganz extrem wichtig für die Zukunft, das Lokaljournalismus. Und wenn es die Möglichkeiten, die die KI jetzt schafft, nicht gäbe, dann würde ich auch echt ein dunkles Bild zeichnen für den Lokaljournalismus. Für den Lokaljournalismus ist das KI-Thema also ein echter Gewinn, ein echter Vorteil. Dann spielen wir beide jetzt mal ein Gedankenspiel. Du weißt, mein Lieblingsthema ist, dass ich sage, du kannst einen Ort mit 50.000, 60.000, 70.000 Einwohnern oder eine kleine Region in der Größenordnung fast schon mit ein, zwei Leuten komplett bespielen. Jetzt ohne Druck und ohne Vertrieb, vergiss das mal, sondern rein digital bezogen. Du weißt, dass wir an so Themen arbeiten wie dem Publisher, der automatisiert Nachrichten einholt, der daraus automatisiert Geschichten macht, also Artikel schreibt, der daraus automatisiert einen Daily Newsletter machen kann, der Social Reels macht, der Podcast macht, der Audios macht, der Reels macht. Das funktioniert alles komplett automatisiert. Meine Frage ist, glaubst du das auch, dass das funktioniert? Glaubst du, dass man am Ende des Tages wirklich heutzutage mit viel weniger Personal, also zwei ist immer ein sehr, man muss ja plakativ sein, aber mit viel weniger Personal trotzdem ein qualitativ hochwertiges Ergebnis machen kann? Ja, also absolut. Also wie ich es gerade gesagt habe, wenn wir auf Lokalredaktionen gucken, da hat man ja meistens noch so dieses traditionelle Bild vor Augen, wie ich es beschrieben habe. Das ist ja nicht so, wenn am Sonntag irgendwie drei Leute in der Redaktion sitzen oder wahrscheinlich, weil es ein Sonntag ist, dann noch weniger, ja nur zwei, dass die sich jetzt gerade mit den investigativen Geschichten beschäftigen, sondern die beschäftigen sich mit dem Weiterverarbeiten von Texten. Also das würde ich sagen, ist eine Aufgabe, die man extrem reduzieren kann und wahrscheinlich in vielen Teilen auch schon reduziert wird. Und wenn es hilft, dass Journalistinnen und Journalisten auch wieder sichtbarer werden. Du kannst nicht hier die ganze Zeit in deiner Redaktion sitzen, sondern du musst draußen sein oder Leute treffen oder mit denen telefonieren oder irgendwelche auch meinetwegen.... irgendwie...... Gespräche, Videokonferenzen machen, aber du musst...... draußen sein und du musst...... präsent sein und dafür...... ist die KI ein echter Segen, dich von den ganzen anderen Zeug...... ähm... Du, was oft vergessen wird, wenn keiner mehr draußen ist,...... gibt es auch keine Geschichten, weil...... aus dem Nichts kommen die Geschichten, die die KI verarbeitet. Ja, absolut und die... Ich sage mal so, die Straßensperrung, die ist immer noch wichtig. Und ich finde, das wird total unterschätzt. Also in dem klassischen Reichweiten-Gedanken, ja, Online-Medien, gerade wenn du Werbefinanzierungen, sind rein reichweitengetrieben, ja. Da würde man sagen, die Straßensperrung, die jetzt nur 100 Leute betrifft, da fasse ich doch den Stift nicht an. Also das wird, wie soll ich sagen, Aufwand höher als Ertrag, den ich damit haben kann. Trotzdem ist für diese 100 Leute... Das ist extrem relevant. Der Bus fährt anders, ich habe Verspätung, die Straße ist gesperrt, kann nicht parken. Und jetzt haben wir die Möglichkeit, auch wirklich Mini-Zielgruppen zugeschnittene Angebote zu machen. Und ich finde, das ist der Vorteil für klassische Verlage, weil nämlich... die Zeitung immer noch in der Glaubwürdigkeit sehr, sehr hoch gehandelt wird. Komplett. Und wer ist mein freundlicher News-Dienstleister, sozusagen mein News-Versorger im Lokalen? Die Marke, der ich vertraue. Und da haben die Tageszeitungen echt noch einen großen, großen Vorteil. Ich glaube auch, dass sie den nicht mehr lange haben. Da sage ich ganz ehrlich, weil der Ruf der Tageszeitung, der steht und fällt ja auch, wie soll ich sagen, mit der Blüte der Marke. Ja, und... Die Blüte der Marke, die kann jetzt auch je nachdem wirklich auslaufend sein, weil ich meine, guck mal, wir haben beide Kinder. Die Generation, die danach kommt, die wächst nicht mit dem Kölner Stadtanzeiger auf. Thomas, ich war vor zwei Wochen in der Schule, ein Berufskollege in Mülheim, habe ganz kurz über meine Vita erzählt. Die Menschen oder die Jugendlichen, die da saßen oder schon junge Erwachsene waren zwischen 17 und 25. Davon kannte kein einziger den Kölner Stadtanzeiger oder den Express. Kein einziger. Und vor 10 oder 20 Jahren war es so, da kannten alle. Die kannten ihn zumindest. Sie kannten ihn, sie haben ihn nicht gelesen, aber sie kannten ihn und sie wussten auch, dass es eine relevante Quelle ist. Und also die klassischen Medien waren im Relevance-Set vorhanden. Heute, bei den Jüngeren, würde ich sagen, jetzt fühle ich mich gerade richtig alt und spreche wie ein alter Mann, aber ich würde sagen, bei nachkommenden Zielgruppen auf alle Fälle, ist das nicht gesetzt. Ist das nicht gesetzt. Und selbst das Onlinespiel, das wir damals aufgebaut haben, das ist ja mit uns alt geworden. Damals, das war immer so mein Spruch, der Durchschnittsleser ist so alt wie ich. Und ich war damals, Marco, ich war jung. Aber der Durchschnittsleser ist mit mir älter geworden. Und die Leute, die heute so alt sind wie ich damals, Die haben eine ganz andere Mediensozialisierung als wir bei der Dissnoch. Aber schöne Brücke zu unserem fast schon letzten Thema einmal nach vorne. Wir kommen aus einer Zeit, wo Print digital transformiert wurde. Dann haben wir miterlebt, was Mobile passiert ist. Wir haben miterlebt, was mit Social Media passiert ist. Das hat nochmal vieles verändert. Wer ist Referrer? Wo kommen die User her, die unsere Nachrichten lesen und so was? Alles war im Ziel immer, wie kriegen wir Leute auf unsere Webseite, wenn wir ehrlich sind, über Google, über diese Themen. Jetzt hat KI dieses Game aber nochmal deutlich verändert, denn die Menschen, über die wir jetzt gerade gesprochen haben, die suchen nur noch über KI. Für die ist ChatGPT quasi das neue Google-Fenster, wenn du das so willst. Ja, und nicht nur Team Marco. Ich finde auch das, ne? Wie schnell, wie, also ich meine klar, weil ich meine, das ist halt der Vorteil der Plattform, ja. Also ich meine, Google, da musst du auch bei den 60-Jährigen nicht für werben, sondern es ist einfach da und die Leute werden es nutzen. Oder die Leute nutzen es. Ja, genau. Es ist da. Es wird, es ist. Also man hört ja eher vom E-Commerce zahlen so, wie wir jetzt hören, und da reden wir teilweise von 60, 70 Prozent schon. Ja, also es ist nichts mehr, wo man sagt, da wird es ein paar Jahre dauern, bis die Leute davon überzeugt sind. Es ist da, es wird genutzt. Das hat einen riesen Impact auf euch. Also ein Riesenimpact. Auf wen? Auf die Online-Portale der Tageszeitung oder der Medienhäuser. Ja, absolut. Auf den Medienkonsum hat es, auf die Geschäftsmodelle hat es Auswirkungen. Und klar, wenn ein Teil deiner Reichweite auch dadurch zustande kam, ist keine Ahnung. Ich weiß noch, wie wir bei express.de, ich glaube, heute wird es heiß. Heute wird es heiß und dann werden sich wieder Leute fragen, gibt es hitzefrei? Also hast du einen hitzefreien Artikel geschrieben, weil du wusstest, es wird danach gesucht. Heute? Ja, kannst du machen, aber da gibt es, das wird wahrscheinlich, wer sucht, wird die Antwort direkt von Google bekommen, dazu brauchst du auch keinen Klick mehr auf express.de oder andere Medienmarken, sondern das wird so erledigt und weißt du was, eigentlich ist es auch okay, es war halt ein nettes, wie soll ich sagen, Zusatzgeschäft, dass du auch als Medienhaus, wo man sagt, okay, wir haben eine vertrauensvolle Marke und die Leute, Lesen dann, ob es Hitzefrei gibt im Zweifelsfall, halt eher bei einer Marke, der sie vertrauen und sowas. Aber das Thema ist, würde ich sagen, in weiten Teilen durch. Aber dann frage ich jetzt mal Thomas Kemmerer mit Blick auf morgen, wenn du morgen ein Medienhaus gründen würdest, egal ob alleine, zu zweit oder mit 200 Leuten. Also das hätten wir vielleicht vorweg nochmal sagen müssen, wir reden viel über Redaktion, aber du hast ja durchaus auch den Blick auf beide Welten. Du hast damals bei DuMont immer den Gesamtblick gehabt, das heißt du hast auch immer den wirtschaftlichen Teil mit betrachtet. Du siehst schon auch, wo kommen Gelder her. Also wie baust du eigentlich das Medienhaus der Zukunft, egal ob riesig oder klein, spielt jetzt erstmal keine Rolle. Mit dem Wissen, worüber wir gerade gesprochen haben, dass eigentlich aktuell schon 50, 60 Prozent wahrscheinlich durch AI-Overviews, Chat-GPT und Co. abgefischt wird, also gar nicht mehr auf einer Landingpage landet oder auf einer Webseite landet. Wie baust du dieses Medienhaus auf, dass du morgen wirtschaftlich... betreiben kannst? Oder ist das schon die große Frage, die man aktuell gar nicht beantworten kann? Keine Ahnung, also ich meine, was klar ist, es wird komplexer. Die KI hilft ja aber auch, die Komplexität zu bewältigen. Aber es wird, weiß ich nicht, es wird nicht diesen einen Einnahmestrom geben. Ich meine, Printgeschäft zu Boom-Zeiten, da gab es ja noch Zeiten, da wurden Anzeigen abgelehnt. Da war aber auch klar. Die kenne ich noch nicht mal mehr. Leider. Ab dem Moment, wo ich in die Verantwortung gekommen bin, habe ich nur Minus verantwortet. Aber ja, es gab vor allen Dingen um die Jahrtausende, da wurden Anzeigen abgelehnt. Es wurden Anzeigen abgelehnt. Und damit war halt bei klassischen Tageszeitungen, ich weiß nicht, je nachdem, bei einer Boulevardzeitung wahrscheinlich sogar eher... keine Ahnung, zwei Drittel, ein Drittel Vertrieb und Anzeigen. Und ich glaube halt, dass die Erlösströme, ja, auch im, also gerade im digitalen Sicht, noch viel weiter verteilen werden. Also du wirst Erlösströme auf unterschiedlichen Plattformen haben, du wirst, Als ich studiert habe, sorry, weil du es gerade sagst, als ich studiert habe, auch Jahrtausendwende, da hieß es, also damals war die Anzeigenverteilung ja so, dass wirklich viel Anzeigen gelöst wurde. Weil man muss sich vorstellen, da waren über 100 Seiten Rubrikenmärkte, also mal für die Zuhörer und Zuhörerinnen, die uns zuhören, Rubrikenmärkte, ganz klassisch, dass all das, was heute bei ImmoScout und bei Autoscout und Co. gelandet ist, ja, das waren über 100 Seiten, alleine beim Körnerstelltanzeiger damals. Wenn man jetzt bedenkt, was so ein Brutto-Wert für eine Seite hat, dann weiß man, womit früher Geld verdient wurde. Das hat sich ja einmal komplett verändert. Damals schon, innerhalb der Zeit, wo wir überhaupt erst in die Verlagerung gekommen sind, war das schon weg. Also die Märkte sind schon einmal komplett weggebrochen sozusagen. Ja, genau. Aber die Verlage haben es ja darüber aufgefangen, dass man sagt, okay, gut, wenn die Werbeerlöse zurückgehen, dann muss im Prinzip der Leser, Darauf wollte ich hinaus, mein Dozent damals bei Medienkommunikation an der Sporthochschule hat damals gesagt, wenn das unter 70-30 fällt, weil du gerade die 70-30, dann ist eine Zeitung nicht mehr refinanzierbar. Was natürlich falsch ist, weil wir sind mittlerweile bei einem sehr umgekehrten Verhältnis. Ich kenne die Anzeigenerlöse nicht, aber wenn das lineal weiter so nach unten gezeigt hat, wie es damals gezeigt hat, dann werden die Anzeigenerlöse mittlerweile sehr deutlich unter den Vertriebserlösen sein, sehr, sehr deutlich. Da muss man mal sehen, wie sich das schon verändert hat tatsächlich. Ja, absolut. Und ich glaube, es wird nicht mehr dieses eine Ding geben, sondern der Erlöstopf füllt sich im Zweifelsfall aus mehr Quellen. Ich meine, es wird gerade wieder viel diskutiert über das Thema... Keine Ahnung, Event, ja. Wobei da glaube ich auch manchmal vieles ein bisschen schön gerechnet wird, muss man auch mal sagen. Aber ich glaube, dass Event zum Beispiel eher eine wichtige Sache ist, wenn es darum geht, einfach Kunden zu binden, sichtbar zu sein, deine Marke. zu verankern, ob jetzt Event der wichtigste Erlösstrom eines Publishers wird, weiß ich nicht. Kommt drauf an. Also ich will es nicht verallgemeinern. Ich stelle mir eine andere Frage, Thomas, provokativ. Weil mir ist eins wichtig nochmal. Ich halte halt wirklich guten Journalismus auch für essentiell für unsere Gesellschaft. Das kommt viel zu kurz. Deswegen, ich habe ja die Hoffnung, dass wir Lösungen finden. Ich sage jetzt wir, also dass Medienhäuser Lösungen finden. Nichtsdestotrotz frage ich mich, sind es wirklich die Medienhäuser, die die Lösungen finden für die Zukunft oder kommen halt Player aus ganz anderen Bereichen? Weil wir sehen das in anderen, bei anderen Bereichen sehen wir das ja auch. Dass die, die angreifen, kommen von ganz woanders, denken viel radikaler, denken in ganz anderen Dimensionen teilweise, wie man vielleicht als Medienhaus gar nicht denken kann. Siehst du aktuell sowas? Ich glaube, das passiert ja schon. Also das passiert schon und ich muss nicht, ja keine Ahnung, also es entstehen, also ich meine, es entstehen neue, es entstehen neue... Neue Player, es entstehen neue Formate. Ich musste ein bisschen schmunzeln, also die sind auch rausgegangen, die ihr übernommen habt. Weil das ist ja eigentlich das Kerngeschäft eines Verlages. Aus meiner Sicht. Das, was rausgegangen macht oder gemacht hat, ist ja eigentlich das Kerngeschäft eines Verlages aus meiner Sicht. Und das ist ja auch ein schönes Beispiel dafür. Da kommt einer von draußen, macht eigentlich das Kerngeschäft eines Verlags. Genauso wie damals FUPA. Du erinnerst dich an FUPA. Ein Portal, das Lokalsport macht, was ein originäres Geschäft des Verlages ist. Deswegen komme ich da drauf. Sind Medienhäuser gar nicht in der Lage, das zu tun? Provokativ. Ja, vielleicht. Also was heißt Medienhäuser? Ich glaube, das ist, ich glaube immer, wenn solche Disruptionen da sind, dann ist es manchmal leichter, wenn man das einfach entwickelt außerhalb von denen, die es die letzten 30 Jahre schon immer so gemacht haben, um es mal so auszudrücken. Und da können solche Dinge entstehen. Und ich meine, klar, also.... dass das Thema Ausgehen, Termine und so weiter...... da gab es noch die, wie heißen diese...... Stadtzeitschriften, Kölner Illustrierte...... und früher Prinz und so weiter und so fort, ja. Das findet heute alles noch statt,...... aber halt auf Instagram oder TikTok, ja. Also das ist schon noch da, aber...... wird es aus der Redaktion entstehen,...... die da früher lange Artikel und...... noch nicht mal mit einer Datenbank gearbeitet hat,...... um solche Tipps zu schreiben. Nee, wahrscheinlich eher nicht. Und deswegen finde ich das eigentlich auch, wie es Dumont macht an der Stelle, nur konsequent. Also völlig in Ordnung. Aber weil du nochmal nach Beispielen gefragt hast, es gibt ja auch Journalisten, die machen sich selbstständig, haben ihren Podcast, haben ihre Veranstaltungen, machen enorme Reichweite. Müssen auch keine 300 Leute finanzieren, sondern nur sich selbst. Genau, nur sich selbst. Und am Ende spricht Roland Kaisers Jingle ein. Also besser kannst du es nicht machen. Aber ich meine das wirklich. Ich mache mich null darüber lustig. Ich finde es wirklich bewundernswert und auch großartig. Das ist eigentlich ein tolles Zeichen. Aber du siehst auch, es ist ein bisschen wie im Fernsehgeschäft. es gab aber eine Zeit, keine Ahnung, da sind Stars irgendwie von Sender zu Sender gewechselt und das Publikum ist immer mitgegangen und letztlich der Sympathieträger war halt der Star, der Moderator, die Moderatorin. Und genau so ist es jetzt Wir haben schon vorher, bei anderen, bei zehnten, das weißt du, zu Redakteuren gesagt, sie müssen die Brand werden, sie müssen die Marke werden, sie müssen auf Social Media präsent sein. Und Manuel und ich sagen immer so schön, wir müssen Gesicht zeigen in diesem Zeitalter, du musst die Brand sein und dann die Themen nach vorne treiben. Thomas, mit Blick auf die Uhr, vielleicht so ein Abschlussstatement, wenn wir nochmal nach vorne blicken. Was glaubst du, was mit dem Thema KI in den nächsten sechs Monaten so passiert für Medienhaus? Hast du eine These oder eine Idee? Ich sage sechs Monate, ich sage nicht sechs Jahre. Ich habe überhaupt keine Idee, was für eine Idee soll ich haben? Das, dass das es wird, es wird, es wird wieder neue Sprünge geben, neue Anwendungen und sie werden sich angeschaut, werden in Prozesse neu integriert. Also ich kann nicht, das ist wie eine Glaskugel. Aber klar ist, es wird nicht schlechter sein als heute, sondern es wird besser sein. Es wird Prozesse noch schlanker machen. Ich glaube, Ich glaube, es ist ein Fehler zu sagen, okay, wie kann ich das Bestehende jetzt mit der KI anders befüllen und Personal sparen und Effizienzgewinne machen. Sondern es geht ja darum, welche neuen Produkte können dadurch auch entstehen. Und ich glaube wirklich, wirklich dran, dass völlig neue Produkte entstehen, die gar nicht unbedingt mega sexy sein müssen, sondern wo es eher darum geht, die konnte man früher einfach, die haben sich nie gelohnt, weil sie zu aufwendig in der Produktion waren. Jetzt ist es möglich und ich hoffe, dass viele Publisher gerade genau so anfangen. Und man kann jetzt Dinge ausprobieren und was weiß ich, das berühmte von 100 Ideen werden vielleicht auch am Ende nur 10 oder vielleicht auch nur 5.... übrig bleiben, aber wer es jetzt nicht macht,...... der verpasst. Pack alle alten Ideen aus, denk alle nochmal neu,...... weil jetzt geht es in einem Zehntel der Zeit...... und einem Zehntel der Kosten, wenn überhaupt. Und den Prototypen hast du meistens schon an einem Tag...... fertig, um dann über den Prototypen zu sprechen...... und zu sagen, machen wir es oder machen wir es nicht. Also ich musste letztens nochmal drüber nachdenken,...... also dieses ganze Thema... Also als das Thema Video aufkam, ja. Als das Thema Video aufkam, da fing das erstmal an und alle haben versucht, Fernsehen nachzuspielen. Ja, auch wir. Auch wir. Auch wir. Gar nicht so schlecht. Und wer erinnert sich noch an den neuen Mediamarkt in Köln-Maasdorf? Also wir haben gespürt, da ist was, aber dann ist es wieder zu aufwendig und doch nicht. Und wie soll man das refinanzieren? Heute ist das Thema Video nicht mehr wegzudenken, sondern es wird viel mehr. Aber es war auch noch nie so, wie soll ich sagen, unaufwendig, Videos zu produzieren. die sogar ansehnlich sind. Was machen wir mit dem Podcast jetzt? Wir haben jetzt eine Stunde gesprochen. Wir werden den in Opus Clip reinladen. Opus wird daraus 26 Reels machen. Und davon sind 10 gut. Ja, ist so. Davon sind 10 gut mit Caption, mit Subtitle, mit Hook, mit allem drum und dran. Die bearbeite ich vielleicht 10 Minuten nach und dann habe ich 10 Reels, TikToks, YouTube-Shots, die ich nach draußen ballere. Das heißt, ich habe irgendwie 30 oder 40 Content-Pieces, die ich in den nächsten Tagen nach draußen trage. Und alles zahlt darauf ein, dass wir Reichweite machen auf unserem Podcast. Das ist ja genau das, was du sagst. Früher… schneiden und hier und produzieren drei Kameras und das Licht ist hier, interessiert keinen Menschen. Der Inhaltsherz, guter Content. Genau, und da können auch völlig neue Marken entstehen. Zumindest wenn man eine Idee dafür hat und auch ein gewisses Markenverständnis, dann kann das wirklich richtig gut funktionieren. Also ich sehe an der Stelle eher Chancen. Also viel mehr Chancen. Und weil du gesagt hast, dass du hier noch so ein paar Highlights brauchst für deinen Clip. Du hast mir irgendwas erzählt, dass ich dir beim Bewerbungsgespräch vor 25 Jahren komische Fragen gestellt habe. Ich erinnere mich nicht, was das sein soll. Das ist jetzt wirklich der Abschluss vom Abschluss hier. Der Thomas Kemmerer hat vor 25 Jahren beim Bewerbungsgespräch zu mir gesagt, Marco Morinello, mit diesem Namen kannst du nur zwei Dinge tun. Entweder du gehst ins Radio oder du wirst Pornostar. Das ist von dir. Ich habe mal in der Boulevardzeitung gearbeitet. Also ich möchte dir zum Abschluss zwei, drei Sachen sagen und ein Versprechen abringen, wenn ich darf. Also das Erste ist, es hat mir extrem viel Spaß gemacht. Ich hoffe, das wird unseren Zuhörern und Zuhörerinnen auch sehr, sehr viel Spaß machen. Also mir hat es extrem viel Spaß gemacht. Ich habe auch nochmal, ich kenne dich und kenne deine Art und weiß wie du bist und trotzdem glaube ich, dass ich ein positiveres Bild nochmal habe als ich vorher hatte. Nicht von dir, sondern von Medienhäusern und von dem was da gerade passiert. Ich bin ehrlich zu dir, ich habe kein gutes Bild teilweise. Weil für mich zu wenig passiert und zu langsam passiert. Gerade das, was du hinten raus gesagt hast, wäre ich Medienhausverantwortlicher. Es gäbe bei mir eine Einheit, die dürfte nichts anderes machen, als mir jeden Tag ein Produkt zu offerieren sozusagen. Prototyp mit KI bauen. Da müsste irgendwie der Claude Max Plan, der müsste so heiß laufen, weil ich jeden Tag einen Prototyp haben wollen würde. Das wäre mein Take sozusagen. Es würde eine eigene Abteilung geben und... Das ist halt das, was ich vielleicht auch nicht sehe oder wahrnehme. Ich würde sichtbar haben wollen, dass wir auch Produkte auf den Markt werfen, die testen, schnell testen, Refinanzierungsmodelle testen etc. Ich dachte bis dato, das passiert gar nicht, offengesagt. Und ich dachte auch bis dato, dass noch viel mehr mit Schreibmaschine geschrieben wird, als, also du weißt, was ich meine im übertragenen Sinne. Du hast mir jetzt schon nochmal die Kraft gegeben, dass doch sehr, sehr viel passiert, dass man es vielleicht einfach gar nicht so mitbekommt am Ende des Tages. Und da kannst du mir leider nicht mehr Hoffnung machen. Ich kriege auf der Verlagsseite sehr, sehr viel im Mediabereich mit, also Mediaberatung, Verkauf. Und da sind wir eher noch in dem Alter von vor 20 Jahren. Da passiert nämlich nichts KI-gestützt. Da werden immer noch Mails irgendwie zusammen kopiert mit vier Schriftarten. Da fehlt der Anhang. Dann ist mein Telefon nicht zu erreichen. Die Mediadatenseite ist nicht da. Im Kontaktformular ist eine E-Mail-Adresse hinterlegt, die nicht erreichbar ist. Also das erlebe ich tagtäglich. weil wir eigentlich bei allen Verlagen in ganz Deutschland Anzeigen reinholen für unsere Kunden. Da glaube ich, dass da noch sehr große Hebel sind und am Ende des Tages, wenn wir über Medienhäuser sprechen, ist das auch ein Thema, über das wir reden müssen. Also ich kann nicht zu Verlagen sagen oder zu anderen Verlagen. Ich finde nur, dann scheint wirklich noch erstaunlich viel Geld da zu sein, weil sonst würdest du dir, also wenn du das noch leisten kannst, ja. Wenn du es dir noch leisten kannst, so zu arbeiten, wie du es gerade erzählt hast. Also jeder, der jetzt zuhört und aus einem Medienhaus kommt, sagt, ja, bei uns ist das nicht so. Es ist bei fast allen so. Egal ob groß, ob klein, ob Land, ob Stadt, das spielt keine Rolle. Und ich bin der lebende Beweis, weil ich jeden Tag mit fünf Medienberatern telefoniere. Aber warum ist das so? Geht es denen noch zu gut? Wir machen eine eigene Sendung daraus, würde ich sagen. Wir machen eine eigene Sendung daraus. Ob geht es dir noch zu gut? Ich kann es dir nicht sagen. Fehlende Strukturen im Hintergrund. Ich weiß es nicht. Ich kann dir nur sagen, wie das Ergebnis ist. Und das Ergebnis ist so, wie ich es dir gesagt habe. Es gibt keinen Verlag aus meiner Sicht. Und wenn es einen gibt, bitte sofort in die Kommentare. Wo ich jetzt auf eine Mediadatenseite gehe und habe dort ein KI-Bot, mit dem ich Preise besprechen kann, der mir Angebote macht oder so. Da gibt es keinen Verlag, der das hat. Und das ist ein No-Brainer. Sorry. Mhm. Die Mediadaten von einem Verlag mit SVOs und allem drum und dran sind, irgendwie 200-300 PDF-Seiten, da lässt du einen Bot drüberlaufen. Sorry, das ist einfach, nicht mal komplex. Gibt es keinen aus meiner Sicht. Aber da machen wir nochmal eine Sondersendung draus. Ich will nochmal zu meinem Versprechen kommen hinten raus. Ich will von dir das Versprechen haben, dass wir nochmal einen machen. In sechs Monaten. jederzeit ja nein in sechs monaten weil du hast eben gesagt woher soll ich wissen was in sechs monaten ist das sagt sie ja richtig so ich habe wir sind nächste woche montag dienstag mittwoch auf workshops und ich habe den kunden ganz offen gesagt ich mache am wochenende erst die präsentation weil ich einfach nur nicht weiß was bis dahin passiert es kann sein dass heute was passiert was so essentiell ist dass das unbedingt rein muss Und deswegen, alles ist schnelllebig und wir wissen wirklich nicht, was in sechs Monaten ist. Vielleicht hat Anthropic dann doch Cloud Mythos auf uns drauf gelassen und dann haben wir ein echtes Thema. Wer weiß, was dann passiert. Thomas, ich danke dir sehr. Es hat sehr viel Spaß gemacht. Auch so wie mit Manuel, wir müssen nur eine kleine Stelle rauscutten, ansonsten haben wir das Ding quasi live runtergerockt. Ja, ich habe einen Fehler gemacht, die wird rausgekattet. Ich habe wahrscheinlich tausend Fehler gemacht. Nein. Das hat keiner gemerkt. Thomas, vielen Dank. Ja, danke dir, Marc. War toll. Bis dann. Tschö. Tschau.